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主持人 |  何婕嘉賓：　　張維為 | 復(fù)旦大學(xué)中國(guó)研究院 院長(zhǎng)　　鄭若麟 | 復(fù)旦大學(xué)中國(guó)研究院 研究員

主持人何婕：剛才兩位嘉賓說(shuō)到了，我們中國(guó)過(guò)去這些年來(lái)在人權(quán)促進(jìn)事業(yè)上所作的大量努力、我們的智慧，也對(duì)比了西方的人權(quán)觀念。大家聽(tīng)完闡述，會(huì)有一個(gè)很明顯的感受，西方的人權(quán)觀念雖然那么長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)，它們把它工具化、符號(hào)化，但你仔細(xì)去分析的話(huà)，它其實(shí)這個(gè)概念是很窄的。兩位都提到了它就是聚焦在政治領(lǐng)域，更何況在政治領(lǐng)域也沒(méi)有能夠?qū)崿F(xiàn)。但像生存權(quán)、發(fā)展權(quán)，始終沒(méi)有進(jìn)入西方的視野。為什么這兩者核心權(quán)利始終進(jìn)不了它的視野？

西方為什么不把生存權(quán)、發(fā)展權(quán)納入人權(quán)

張維為：如果我們從學(xué)理上來(lái)講，特別是英美，它的傳統(tǒng)是自由主義傳統(tǒng)。自由主義傳統(tǒng)它就分得很清楚，這個(gè)是私域，那個(gè)是公域，公域不能干涉私域。所以“小”政府都是這樣出來(lái)的。英美國(guó)家認(rèn)為人權(quán)是你要政府能夠做到的，叫法庭能夠受理的。比方說(shuō)工作權(quán)利，你沒(méi)有工作，政府要不要幫你找工作，在歐美絕對(duì)不會(huì)這樣的，美國(guó)更不會(huì)，英國(guó)也不會(huì)?！　〉胶髞?lái)歐洲是引進(jìn)了不少社會(huì)主義的因素，因?yàn)樗麄児と丝棺h慢慢地就開(kāi)始了。美國(guó)到現(xiàn)在婦女帶薪產(chǎn)假都沒(méi)有的，整個(gè)美國(guó)都沒(méi)有同工同酬的。它背后就是自由主義傳統(tǒng)。政府就管好市場(chǎng)，市場(chǎng)創(chuàng)造機(jī)會(huì)，你去競(jìng)爭(zhēng)，如果競(jìng)爭(zhēng)不過(guò)，你被淘汰。它的公權(quán)力不涉及這一部分。英美的傳統(tǒng)如果講白了就是政府是“必要的惡”，在英美政府是個(gè)壞東西，最好是不要政府。但由于種種原因，政府還是需要的。但你要想盡一切辦法限制它的權(quán)力，否則它要做壞事情。中國(guó)是正好相反，政府是“必要的善”，一定需要。然后政府的產(chǎn)生，整個(gè)從邏輯上應(yīng)該是，最能干的人，選賢任能。

主持人何婕：所以中國(guó)人對(duì)于人權(quán)里頭包括生存權(quán)、發(fā)展權(quán)，這個(gè)我們的認(rèn)同度是與生俱來(lái)的，我們認(rèn)為這個(gè)就是人天然的權(quán)利。如果你連這些權(quán)利都沒(méi)有了，你再談其它的權(quán)利，那 “皮之不存，毛將焉附”對(duì)吧，中國(guó)人是有這個(gè)理念。所以我們?cè)偃タ次鞣饺藱?quán)它的窄化概念的時(shí)候，大家可能一直在思考，為什么它們不把發(fā)展權(quán)和生存權(quán)作為人權(quán)的核心？這么多年來(lái)難道沒(méi)有遇到過(guò)挑戰(zhàn)嗎？

鄭若麟：確實(shí)，《人權(quán)宣言》1789年就已經(jīng)喊出來(lái)了，但是你要是倒過(guò)來(lái)看一看，當(dāng)年法國(guó)在殖民全球的時(shí)候，它講人權(quán)了嗎？它在殘酷的工業(yè)化過(guò)程當(dāng)中剝削那些無(wú)產(chǎn)階級(jí)的時(shí)候，它講究人權(quán)了嗎？我覺(jué)得你要是真的去追究一下，你就可以發(fā)現(xiàn)這當(dāng)中有太虛偽的東西?！　∥以谏鲜兰o(jì)八十年代末去法國(guó)的時(shí)候，那時(shí)候法國(guó)確實(shí)很富有。因?yàn)樗鼈冸m然已經(jīng)是（它的）殖民地都獨(dú)立了，但是它們從殖民地掠奪的資源，還有包括從殖民地引進(jìn)的一些低價(jià)的勞動(dòng)力等等，它還在享受著殖民時(shí)代帶來(lái)的紅利。但是隨著歷史的發(fā)展，隨著近幾十年來(lái)法國(guó)經(jīng)濟(jì)的逐步地衰退，法國(guó)開(kāi)始出現(xiàn)了貧困問(wèn)題，開(kāi)始出現(xiàn)了發(fā)展問(wèn)題。那么這個(gè)時(shí)候你如果還要忽略這些問(wèn)題，我覺(jué)得這就不應(yīng)該了。

隨著社會(huì)矛盾加劇西方是否會(huì)改變?nèi)藱?quán)觀念

主持人何婕：法國(guó)也好，其它的一些西方國(guó)家也好，先富起來(lái)的那些國(guó)家，它可能一時(shí)間不覺(jué)得生存權(quán)、發(fā)展權(quán)對(duì)它們來(lái)說(shuō)是個(gè)尖銳的矛盾，但是隨著社會(huì)矛盾的加劇，隨著整個(gè)的經(jīng)濟(jì)實(shí)力的衰退，這個(gè)矛盾會(huì)變得非常的尖銳。

鄭若麟：西方社會(huì)現(xiàn)在面臨兩大矛盾，一個(gè)是種族矛盾，一個(gè)是階級(jí)矛盾。這兩大矛盾都跟經(jīng)濟(jì)發(fā)展密切相關(guān)。像法國(guó)，法國(guó)到今天為止還是一個(gè)發(fā)達(dá)國(guó)家，但是你要仔細(xì)去分析的話(huà)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)它的國(guó)債越來(lái)越厲害了。上世紀(jì)八、九十年代它的國(guó)債也就剛剛超過(guò)50%。到了2005年左右已經(jīng)到達(dá)了80%，到了今天已經(jīng)到達(dá)了110%。

主持人何婕：已經(jīng)入不敷出，資不抵債。

鄭若麟：你就會(huì)想今天它可以借債，等到它有一天入不敷出，達(dá)到一定程度的時(shí)候，它的經(jīng)濟(jì)是會(huì)出現(xiàn)嚴(yán)重問(wèn)題的。一旦它出現(xiàn)嚴(yán)重問(wèn)題的時(shí)候，那么社會(huì)誰(shuí)來(lái)承擔(dān)風(fēng)險(xiǎn)？

主持人何婕：負(fù)責(zé)的人沒(méi)有了，因?yàn)檎灰?fù)責(zé)。

鄭若麟：對(duì)。那個(gè)時(shí)候底層民眾的生存權(quán)、發(fā)展權(quán)立刻就會(huì)成為主要矛盾。實(shí)際上現(xiàn)在已經(jīng)開(kāi)始了。